A kapitalizmus egész mitológiája féligazságokon vagy hazugságokon nyugszik.

[ SZERZŐ: Brückner Gergely ]

Néhány évvel ezelőtt visszautasított egy megbízást a Coca-Colától, mert az elveivel ellenkezett volna a feladat. Egy üzleti vállalkozás vezetője mikor és mitől gondolja úgy, hogy nem szabad minden ajánlatot elfogadnia?

Karafiáth Balázs László: 2013-at írtunk, a helyszín San Francisco volt. A Darwin’s Marketing Kft. Culture2 nevű leányvállalkozásával prezentálhattunk a Coca-Cola egyik igazgatójának, aki fel is kért bennünket egy munkára. Azért utasítottuk vissza, mert azt kérte, hogy semlegesítsük, gyengítsük, hallgattassuk el azokat a véleményeket, amelyek a közösségi hálón alapvetően az igazságot mondják el a termékükről. Vagyis azt, hogy a cukros üdítőkkel „megbetegítitek a gyermekeinket, akik cukorfüggők, túlsúlyosak lesznek”. Az ősember idejében, sőt az emberiség eddigi fejlődésének 95 százalékában a koncentrált cukor nem szerepelt az étrendünkben.

Önök azonban nem vállalták a negatív üzenetek kioltását. A cég erre mit lépett? Mással megcsináltatta, amit a Darwin’s nem vállalt?

Karafiáth Balázs László: Folyamatosan próbálkoztak. Fontos leszögezni, hogy a CocaColánál is történnek nagyon pozitív dolgok, például a PlantBottle-csomagolás. A cég műanyagok helyett már lebomló palackokat is használ, és ezt a technológiát nem őrizte meg magának, hanem mindenki számára elérhető, open source technológiává tette. Minden cégben létezik ez a konfliktus: egyes vezetők érzik a felelősségüket a Földünkért, de vannak olyan kulturális meghatározó erők, amelyek nehezen teszik megállíthatóvá az örökös igényt a növekedésre.

Mindig többet kell eladni, mindig nagyobb eredményt kell elérni?

Karafiáth Balázs László: A New York Timesban olvastam egyszer egy rendkívül érdekes riportot egy tizenhét évvel ezelőtti amerikai élelmiszer-ipari találkozóról. A cégvezetők látták, hogy az Egyesült Államokban egyre nagyobb gond a kóros elhízás. A konferencián a nyitóelőadást egy tudományos főmunkatárs tartotta, aki elmondta, hogy baj van, beteggé tesszük az embereket. A következő felszólaló az egyik cég ügyvezetője volt, aki azonban kijelentette, hogy ez nem is lehet téma. Az Egyesült Államokban szabad emberek élnek, mindenki egyénileg dönt arról, hogy mit fogyaszt, és arról is, hogy mit gyárt. „Mindenki menjen haza, erről nincs mit beszélni” – mondta, és ezzel még a lehetőségét is elhárította, hogy erről a felelősségről beszélgetés induljon.

Vagyis nem is indult el egy pozitív „kartell” az egészségért?

Karafiáth Balázs László: Nem. Maradt a régi gyakorlat, a Mars csokik és a Lay’s chipsek világa. Elképesztő példákról olvasni. A gyártók kitalálták, miként lehet úgy puffancsot gyártani, hogy a szájban ne érezzük a kalóri- át. A cégek tudományosan meghekkelik szervezetünk szenzorait, amelyek vigyázná- nak arra, hogy ne hízzunk meg. Van arra is technika, hogy a fogyasztó mitől ne tudja abbahagyni a chips-evést. Ha a chipsnek nem jó az utóíze, akkor csak úgy tudjuk azt eltüntetni, ha eszünk még egyet, mert különben benne marad a szánkban az a papíros utóíz.

Nincsenek olyan cégek, amelyek a pénzügyi sikert össze tudják kapcsolni az egészséggel, a jó alapanyaggal?

Karafiáth Balázs László: Dehogynem. Az organikus termesztés és étkezés napjainkban nagyon divatos téma Amerikában. Az utóbbi harminc–negyven év élelmiszeripari rombolásának – melynek során a cégek mindenkit megetettek olcsó és egészségtelen élelmiszerekkel, csakhogy minél több pénzt keressenek – nagyon komoly egészségügyi költsége lett. Sok ember nagyon fiatalon meghal, mert egész életében olyan anyagokat evett, amelyek beteggé tették. Pedig a halott fogyasztó már nem jó fogyasztó a cégeknek sem! Ne a beteg ember legyen az ipari innováció végső eredménye! De már vannak jó példák is. Nemrég egy fiatal lány 200 ezer aláírást gyűjtött össze azért, hogy vegyék ki a kedvenc italából, a Gatorade-ből azt a mérget, amely a tűzoltásra használt folyadék ismert összetevője. Ez a remény hangja, hiszen az aláírásgyűjtők nem a cég ellen, hanem éppen a cégért kértek változtatást. Azt üzenték, hogy „nagyon szeretjük a terméket, de legyetek szívesek, ne öljetek meg minket!”

A cégek mindenesetre nem arról híresek, hogy profitérdekeik ellen mennének…

Karafiáth Balázs László: Szerintem ki kellene hirdetni, hogy a vállalatok nyertek! Mindenkit legyőztek. Ma már kevesen fogadnának arra, hogy a brazil állam képes lesz legyőzni a nemzetközi bíróságokon a Monsanto génmódosított élelmiszereket gyártó multit, hiába mennek tönkre miatta a dél-amerikai családok. Már régen nem a politikusok, hanem a lobbisták hozzák a legfontosabb döntéseket. Ha így van, akkor itt az idő a felelősséget felismerni. Kedves vállalatok, ti hoztátok a bajt, segítsetek, és találjuk ki együtt, hogy miként javíthatunk a bolygón.

Miben reménykedjünk: valamifajta önszabályozásban?

Karafiáth Balázs László: Vannak jó elvek, de hogy ezek bevezetését mi fogja kikényszeríteni, azt nem nagyon látom. Be vagyunk ragadva egy lineáris gondolkodásba. Csak néhány elméleti fizikus képes komplexebben gondolkodni. Úgy véljük, hogy ami nő, az nőni fog, ami csökken, az csökkenni fog. Mint régen. Az volt a feladat, hogy jussunk el a barlangtól a vízig úgy, hogy közben a kardfogú tigris ne mészárolja le a csalá- dunkat. Félretettük az ennél komplexebb dolgokat, mert ha a vízig nem jutunk el, nem marad fenn a törzs.

Mindig növekedni kell, mert ha elkezdődik a csökkenés, annak a vége csak a nulla lehet?

Karafiáth Balázs László: Igen, abban erősek voltunk, hogy kitaláltuk a növekedés mítoszát, és aztán úgy tettünk, mintha mindezt Isten mondta volna.

Mint a példabeszédben, amikor a jó szolga az öt talentumból tízet csinál.

Karafiáth Balázs László: Igen, de valójában a növekedés megeszi a világot. A Twitter elképesztő sikeres, negyedévente félmilliárd dollárt termel. De az elemzők nem szeretik, mert ugyan sok pénzt fial, de nem nő. Évi kétmilliárd dollárt keres, mindössze abból, hogy különböző emberek kiírják, hogy mit gondolnak a világról, vagy hogy vannak. Ez egy nagyon jó, „humanista” vállalat, az emberek kifejezik magukat, az üzeneteik kutathatók, mégis egyfajta nyomás alatt van, hogy nőjön. Sőt, még az sem elég, ha egy cég eredményes, viszont elmarad pár centtel attól, amit az elemzők vártak tőle. Még a vártnál is jobban kell nőni.

Vagyis a fenntartható növekedés lenne az egészséges, de valójában exponenciá- lis növekedésre van beállítva a világ?

Karafiáth Balázs László: Erről szól a GDP, ami egy nagyon veszélyes mutató. Ha paradicsomot termelsz, és nem a Tescóban veszed meg, az a GDP szerint rossz. Ahogyan az is, ha te magad ápolod az édesanyádat, és nem egy fizetett nővér. Az viszont jó a GDP alapján, ha elválsz, mert akkor nem lesz elég nektek egy mosógép, hanem kettő kell, és a válóperes ügyvédek díja is megemeli a GDP-t. Nem kell összeesküvés-elméleteket keresni, de a tendenciák a növekedés felé hajtják a világot. Jared Diamond Összeomlás című könyvében írja le a Húsvét-szigetek szomorú példáját, ahol volt egy ember, aki konkrétan kivágta az utolsó fát. Az egyik teória szerint arról volt szó, hogy az őslakosok fával fűtöttek, abból készítettek kenukat, és azon sütötték a halakat, fogyott a fa, de nem ültettek újakat. Van egy másik elképzelés is, amely szerint a helyiek olyan jól éltek a halászatból, hogy hatalmas kőszobrokat, amolyan dicsőséges emlékeket készítettek magukról. Ehhez kivágták a fákat, mert azokon görgették, azok segítségével állították fel a szobrokat.

Mi lett a történet vége?

Karafiáth Balázs László: Elfogyott a fa, elkorhadtak a kenuk, nem volt már halászat, és élelem híján emberevők lettek a helyiek, majd a többségük meg is halt.

Tényleg nem egy vidám sztori. Van valami jobb értékmérője az emberi aktivitásnak, mint a GDP? Valamilyen boldogság-egyenértékes?

Karafiáth Balázs László: Szerintem nem új értékelőrendszert kell keresni, hanem azon kell dolgozni, hogy miként hozható vissza a humanista narratíva az indusztriális narratíva helyett. A világ erre halad. Terjedni fog az UBI (universal basic income, egységes alapjövedelem), mindenki kap majd a megélheté- sére egy kis pénzt, leegyszerűsítjük az állami elosztást. Finnországban már 800 euró lesz a kezdődő kísérletben az UBI. Világszerte tűnnek el az állások. Az embereknek ki kell találni, hogy mit csináljanak. Csakhogy az iskolai oktatás évszázadokig arról szólt, hogy kiölje mindenkiből a kreativitást, hogy jó gyári munkásokat neveljen. Hogyan tudunk új iskolarendszert csinálni? Mindenkiben benne van, hogy ő mit szeret. Érdemes a gyerekekre figyelni: amivel szeretnek foglalkozni, abban nagyon jók is szoktak lenni. Csak a legtöbben abból, amit kedvelnek, ma nem tudnak megélni. Ha bejön az UBI és egy kreativitást támogató iskolarendszer, mindenki kreatív lehet.

És mi jellemzi a mai indusztriális narratívát?

Karafiáth Balázs László: Beszivárog mindennapjainkba egy globális és káros iparág, a reklám. A reklámok egész nap azt harsogják, hogy nem vagy elég, mert nem elég jó az autód, a hűtőd, a házad. Ehelyett vissza kellene hozni a humanista narratívát. Az indiánoknál van egy szokás, a gyermekek tüze. Összegyűlnek a felnőttek a gyermekek tüzénél, és olyan döntéseket hoznak, amelyek befolyá- solják majd a gyermekeik és az ő gyermekeik életét is. Nem annyira különleges találmány, de vajon ma hány döntés születik így a vállalatoknál? A gépies gondolkodás helyett ilyen biológiai gondolkodásra kellene áttérni.

Ha meglenne az említett egységes minimális jövedelem, akkor kiölhető lenne az emberből a túlzó szerzésvágy?

Karafiáth Balázs László: A mi kulturálisan elfogadott ősünk az agresszívabb csimpánz. Így alakult: véletlenül, hiszen őket találták meg először. Pedig az emberszabású emlősök kö- zül később a bonobókat is megtalálták. Miért nem ők az „őseink”? A bonobók közösségi játékosok, állandón szerelmeskednek, kurkás - szák egymást, együtt élnek, ritkán harcolnak. De a cél az volt, hogy az agressziót kódoljuk. A második világháború után a „nemes nomá- dok” mítoszát is igyekeztek tudatosan széttörni. Napoleon Chagnon kulturális antropoló- gus, sztártudós filmjeiben dinnyék jó hangos széttörésével imitáltak koponyatörészajokat, csak hogy elhitessék, milyen véres csata folyik az amazóniai dzsungelben. Pedig valójában a kooperáció sokkal inkább az ember sajátja, mint a versengés. Adam Smith, az első igazán jelentős közgazdász az önzőség megzabolázá- sában és mások szeretetében látta az emberi kiteljesedést. A kapitalizmus egész mitológiája féligazságokon vagy hazugságokon nyugszik.

Vannak olyan népek, régiók, országok, amelyek nem ezekre a féligazságokra építenek?

Karafiáth Balázs László: A keleti kultúrában a közösség fontosabb, mint az egyén. Ám sajnos a nyugati kultúrkörben a férfiisten három fontos szeparációt teremtett meg. Az egyik ilyen káros szeparáció a leválásunk a környezetünktől, a második a te és az én szétválása, a harmadik választóvonal pedig a te és a saját isteni részed szétválása. Akik valami távoli szigeten egymás között élnek, általában jobban kooperálnak egymással, mi mégis „A legyek ura”-féle erőszakos sztorikat szeretjük, mert a lineáris agyunk nagyon ki van hegyezve a veszélyekre. Mindig minden amerikai helyi híradó egy tűzesettel kezdődik. A jó hír nem hír. Amikor a Sziget Fesztivált szerveztük, megpróbáltuk elhívni a CNN-t. Azt mondták, hogy ők akkor biztos jönnének tudósítani, ha megölnének ott egy amerikait. Az, hogy százezer ember jól érzi magát egy szigeten, egymás közösségében, az nem volt hír. De ettől még létezik a Sziget világa, vannak kö- zösen művelendő kiskertjeink. Mondok erre egy sportpéldát. Az amerikai fociban sokkal több a sérülés, mint az angol rögbiben, pedig jóval biztonságosabbnak tűnik. Az angolok egy szál pólóban-gatyában játszanak, az amerikaiak rengeteg védőfelszerelésben.

Vagyis a rögbiben vigyázunk egymásra?

Karafiáth Balázs László: Régen a kisebb közösségekben, a törzsi kultúrákban vagy a falvakban a pszichopatákra különös figyelmet fordítottak. Ugyanis az emberek egy százaléka pszichopatának születik, és a közösségeknek segíteni kell nekik, hogy megtanuljanak közösségben élni. De mára fellazultak a kötelékek, ma a pszichopaták jó részét vezető pozícióban találjuk. Mert ők képesek az embert számokban, Exceltáblákban látni, és azonnal végrehajtják a leépítéseket, ha megmondják nekik, hogy hány embert kell kirúgni. Ma ez érték. Pedig a valódi értékek mások... A Harvard 75 éven át figyelte az embereket, és arra jött rá, hogy az egyetlen különbség, ami az emberi élettartamot érdemben befolyásolja, az, hogy mennyire vannak az adott embernek mély és értékes emberi kapcsolatai. Akinek vannak, az jobban érzi magát, és tovább él. Semmi köze az élettartamnak a pénzhez, házhoz, autóhoz. Ez nem mese, ez egy tudományos kutatás. Autentikusság, transzparencia, nyíltság, sebezhetőség – ezek valódi értékek. Nem szabad valamifajta páncél mögül lesni a világot, mert nem lesznek tartalmas emberi kapcsolataink. Nincs még késő, a globális változás még mindig lehet evolúció és nem revolúció.